Anne Rubinstein : « Le sujet des travailleurs pauvres n’a pas encore émergé dans le débat public »

Propos recueillis par Clémentine Méténier, journaliste, et Gestaline Beta Luzizila, auxiliaire de vie.

Photos : Xavier Schwebel.

Parcours

Anne Rubinstein  

• 1961 : Naît à Enghien-les-Bains.
• 2004 : Chargée de mission au Fonds d’action sociale pour l’intégration et la lutte contre les discriminations.
• Décembre 2012-Avril 2014 : Chef de cabinet de la ministre des Droits des femmes – Porte-parole du gouvernement.
• Février 2019-Juin 2022 : Directrice de cabinet du directeur général de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP).
• Décembre 2023 : Nommée déléguée interministérielle à la Prévention et la Lutte contre la pauvreté (DIPLP).

Gestaline Beta Luzizila

• 1987 : Naît à Kinshasha (République démocratique du Congo).
• 2015 : Arrive en France après des années sur les routes migratoires.
• 2020 : S’installe à Grenoble et depuis travaille en tant qu’auxiliaire de vie dans une agence.

Gestaline Beta Luzizila : Je suis une mère seule avec deux enfants de 10 et 5 ans et j’habite Grenoble depuis dix ans. Je travaille comme auxiliaire de vie et, en parallèle, au périscolaire d’une école et dans un centre de loisirs. Le travail auprès des personnes âgées est lourd et dur, et je reste très peu payée. Comment se place l’État pour nous aider : est-il derrière ou devant nous ?

Anne Rubinstein : Vous êtes malheureusement dans une situation où vous êtes obligée de cumuler plusieurs emplois pour vous en sortir. Ce qui est en jeu, c'est plutôt l'organisation de votre travail et non l’emploi que vous exercez. Parce que tous ces métiers de l’humain et du lien structurent notre société et nous en aurons toujours besoin. En revanche, on ne doit pas être en situation de pauvreté en les exerçant. 

La situation que vous décrivez montre bien que l’État, que je représente, et les employeurs ont un effort à faire. De fait, la Fédération des travailleurs de l'aide à domicile n’est pas la branche professionnelle pour laquelle c’est le plus simple de répondre à la question des travailleurs pauvres, faute, selon elle, d’un modèle économique viable. 

Elle explique ne pas pouvoir facturer aux clients l’intégralité de ce que coûte la prestation. De plus en plus d’entreprises privées cherchent un modèle économique rentable au détriment des professionnelles que vous êtes, c’est une réalité.  Gestaline, avez-vous un logement ?

G.B.L. : Oui, un appartement en logement social mais nous sommes à l’étroit ; à cause de mes faibles revenus, je ne peux pas accéder à un appartement plus grand.

A.R. : L’un des leviers à l’échelle individuelle est de faire jouer la concurrence sur un territoire, parce qu'il y a quand même des employeurs plus vertueux que d'autres qui prennent en considération les employées. Si vous partez toutes, ils ne vendront plus leurs prestations. Ils ont donc un intérêt à changer leurs pratiques. 

Moi, à mon niveau en tant que représentante de l'État, j'accompagne la recherche de solutions. J’ai publié ce livret “Travailleurs pauvres – Pratiques inspirantes à destination des entreprises” pour investir ce sujet dont l'État ne s’est pas encore saisi. Aucun dispositif particulier n’est mis en place à l’égard des entreprises pour qu’elles changent leurs pratiques. L’objectif est qu’on arrive à repérer les employeurs attentifs à ces questions. 

C.M. : La volonté de la DIPLP [déléguée interministérielle à la Prévention et la Lutte contre la pauvreté] est de favoriser les bonnes pratiques des entreprises. Est-ce que vous suivez leur mise en œuvre ? Et que faire pour généraliser celles qui fonctionnent ? Pourrait-on imaginer des lois ou règlements qui contraindraient ou inciteraient fortement les entreprises à prendre des mesures que l’on sait efficaces pour lutter contre la pauvreté des travailleurs ?

A.R. : C’est le travail des commissaires à la lutte contre la pauvreté qui existent sur tout le territoire depuis 2019. Ils vont chercher des partenaires pour pouvoir mettre en place des pactes locaux de solidarité qui doivent obligatoirement prévoir une mesure d'impact. Comme nous partons des bassins de vie, ça dépend des priorités de chaque territoire. 

Il faut que les entreprises se demandent systématiquement : qu'est-ce qu'on peut faire ?

Quand il s’agit d’agir pour les travailleurs pauvres, on est accompagné par les clubs des entreprises. C'est vraiment de la dentelle, c'est une autre conception des politiques publiques, c'est-à-dire que ce ne sont pas des dispositifs qui passent par des appels à projets mais on crée les conditions, localement, sur la base d'un diagnostic et d'une volonté commune. 

Plus largement, il faut qu’un débat public soit engagé sur cette question pour que les entreprises se demandent systématiquement : qu'est-ce qu'on peut faire ?

G.B.L. : Oui, car il y a encore trop d’abus pour nous, femmes travaillant dans le soin. J’adore mon travail mais je suis découragée car je ne sais jamais quelle rémunération je vais avoir. J’espère obtenir la prime d’activité. Que comptez-vous faire pour éviter que ces prestations sociales fluctuent quand on travaille un peu plus ?

A.R. : C’est tout l'objet de l'allocation de solidarité unifiée (ASU) qui devrait voir le jour dans le cadre d’un projet de loi au premier trimestre. 

La volonté du gouvernement est de concevoir les trois allocations de base que sont le revenu de solidarité active (RSA), l'aide personnalisée au logement (APL) et la prime d'activité (PA) selon les mêmes modalités. Cela pour qu'il y ait toujours un gain au travail, car aujourd’hui personne ne s’y retrouve. 

Savoir à l'avance ce que vous allez pouvoir toucher le mois suivant est extrêmement important. L'autre appui est la solidarité à la source qui simplifie les démarches pour les usagers : tout est automatisé quand vous gagnez un peu plus ou un peu moins chaque mois.

C.M. : Comment l’ASU pourrait-elle résoudre concrètement la question des effets de seuil et de l'instabilité des revenus, notamment lorsque des personnes quittent le RSA plein pour un contrat précaire ?

A.R. : L’objectif c’est d’y parvenir, les modalités restent à définir. Notre modèle socio-fiscal doit évoluer parce qu'il est devenu trop complexe. L'allocation de solidarité unifiée est une première brique, elle va permettre un cadre qui ensuite donnera lieu à un débat. C’est politiquement sensible, techniquement très complexe, donc nous sommes dans la phase d’identification des perdants, des gagnants, des effets à attendre, etc.

C.M. : Comment lutter contre cette croyance profondément ancrée dans la société selon laquelle les aides sociales sont perçues par des personnes qui ne veulent pas travailler ?

A.R. : C'est tout le procès en assistanat qui laisse à penser que si vous ne travaillez pas, c'est que vous êtes un fainéant. Cela dit, concernant les travailleurs pauvres, la question n'a pas encore émergé dans le débat public. C'est-à-dire qu'on ne parle jamais des gens qui travaillent et qui restent dans des boucles de précarité. 

Le plein emploi, ou en tout cas une baisse du chômage, ne produit pas immédiatement une baisse de la pauvreté.

Or, et Gestaline le prouve, il ne suffit pas de travailler pour sortir de la pauvreté. De fait, quand vous travaillez sur la pauvreté, vous vous apercevez que malheureusement, le plein emploi, ou en tout cas une baisse du chômage, ne produit pas immédiatement une baisse de la pauvreté. 

Par conséquent, il faut prendre en compte la question de la pauvreté en conditions de vie, sinon on passe à côté du travailleur pauvre. Vous pouvez avoir un Smic et être pauvre en conditions de vie, parce que vous habitez dans une zone tendue où le loyer est élevé, que vous êtes une femme en situation de monoparentalité, etc.

C.M. : Vous rencontrez beaucoup d’employeurs dans tous les secteurs d’activité. Comment réagissent-ils sur la question des travailleurs pauvres ?

A.R. : Les employeurs ont très peur de l’aborder car si la conclusion est qu'il faut augmenter tous les salaires, le débat est clos. Pour moi, il faut plutôt aborder le sujet sur les changements à opérer du côté des employeurs, pour que tous les travailleurs puissent vivre décemment. 

Je rencontre énormément d’entreprises qui me demandent ce qu’elles peuvent faire pour aider un employé à trouver un logement, une voiture, garder ses enfants… Des solutions existent. Mais vous n’entendez jamais le terme “travailleur pauvre” dans le débat public. 

Je ne me souviens pas d'avoir déjà entendu un homme ou une femme politique poser cette question pour un débat de société. Pourtant le travail protège, et le plus important est de permettre le plus possible l'accès à l'emploi.

C.M. : La Loi pour le plein emploi promulguée le 18 décembre 2023 ne semble pourtant pas avoir engagé ces réflexions et prône le plein emploi à tout prix sans améliorer les conditions de travail…

A.R. : La Loi pour le plein emploi est une loi sur l'emploi. L'emploi et le travail sont deux notions différentes. Je pense qu’on a tout intérêt au plein emploi pour nombre de raisons, d’abord parce que c’est le signe qu’une société va mieux, que la croissance repart. 

Cette loi était nécessaire pour refondre France Travail qui fait un travail important d'accompagnement des gens vers l'emploi pour redonner de l’autonomie aux personnes. Car c’est quelque chose qui s'est perdu en route : dans RMI, il y avait “insertion”, dans RSA “activité”. Personne ne s'est vraiment occupé d'aller chercher les gens qui touchent cette prestation pour les emmener vers un emploi. 

La loi a eu l'intérêt de poser comme une obligation à l'ensemble de la société la question de l'accompagnement ; malgré le passage du RMI au RSA avec la priorité de la conduite vers l'emploi, des tas de gens étaient délaissés, on leur donnait leurs 560 euros en imaginant qu'en plus il fallait qu'ils disent merci. 

La moindre des choses est quand même qu'on puisse leur donner les moyens d'accéder à une activité, un emploi et un accompagnement.

C.M. : Cependant certains observateurs disent que la pression croissante exercée sur les demandeurs d'emploi par les dernières réformes du chômage et du RSA les pousse à accepter de travailler dans de mauvaises conditions financières et matérielles. La loi ne pousse pas vers une amélioration par les entreprises des conditions de travail et de rémunération, au contraire.

A.R. : Dire que la Loi plein emploi crée de nouvelles formes de précarité est pour moi un raccourci, voire un contresens, car c’est la façon dont les employeurs agissent qui crée ces formes de précarité. Les associations ont raison d’être vigilantes, mais nous n’avons pas encore assez de recul sur les effets de cette loi. 

Il faudra être prudents et veiller à identifier d’éventuels effets pervers. Il est en effet évident qu’il faut maintenant s’attaquer à la question du travail. Quelle organisation du travail souhaite-t-on, mais aussi comment faire pour que le travail rémunère mieux ? En tout cas, mieux que les prestations sociales. 

Concernant la question des conditions de travail, du temps de travail, du travail fractionné, c’est un autre débat qui est à mener. Les gouvernements successifs ont posé des jalons, mais je pense que l’on n'est pas dans la meilleure période politique pour avoir ce grand débat : derrière l’emploi, quel travail ? 

Ça pose aussi la question de l’emploi des seniors, de l’emploi qui ne permet pas aux jeunes d'y accéder tout de suite, etc. L’urgence, en revanche, et qui interroge beaucoup, c’est que le plein emploi n’est pas corrélé à la baisse de la pauvreté. Quelles sont alors les conditions pour qu'un pays fasse reculer son taux de pauvreté, si ce n’est pas de créer des emplois ? On doit plancher urgemment là-dessus.