François Dubet : « Les personnes pauvres sont tenues pour responsables de leur situation »

François Dubet  

• 1946 : Naît à Périgueux. 
• 1999 : Dirige le rapport “Collège de l’an 2000” remis au ministère de l’Éducation nationale.
• Jusqu'en 2013 : Enseigne la sociologie à l’université de Bordeaux.
• 2005 : Publie Le mépris. Émotion collective, passion politique (Seuil, 2025).

Mathilde Nugue : Depuis le milieu des années 2000, les discours politiques tendent à stigmatiser de plus en plus les personnes en situation de pauvreté, les associant à des représentations négatives : « fainéants », « assistés », « profiteurs ». Comment ces discours infusent-ils dans la société ?

François Dubet : La majorité des Français estiment que la pauvreté reste inacceptable et que la société doit continuer de venir en aide aux personnes pauvres. Toutefois les discours politiques stigmatisant les personnes pauvres imprègnent la société au point que certains préjugés envers les pauvres sont partagés par un très grand nombre.

Le problème est que notre système social de prélèvements et de versement de prestations est devenu très complexe. Entre les impôts directs et indirects et les différentes taxes, les prélèvements sociaux sont, pour la plupart des Français, illisibles. Dans le même temps, nous ne savons pas vraiment ce que nous recevons. Quand le système de redistribution des richesses est si opaque, alors les niveaux de prélèvements obligatoires – près de 50 % du PIB – et de dépenses sociales publiques – plus de 30 % du PIB – paraissent obscurs et il se crée un mécanisme de défiance généralisé. Tout le monde a l’impression d’être floué. Cela pose un vrai problème démocratique.

Il est faux de présenter le système de protection sociale français comme extrêmement généreux.

Par ailleurs, il est faux de présenter le système de protection sociale français comme extrêmement généreux alors que près de 40 % des personnes n’accèdent pas à une aide à laquelle elles peuvent prétendre. En cause, un ensemble de mécanismes dissuasifs et contraignants : il faut avoir accès à un ordinateur, avoir du temps et ses papiers en règle, maîtriser le français, etc. Et vous êtes quasiment tenu pour responsable du non-recours à vos droits. 

M. N. : Le regard sur les personnes allocataires des minima sociaux s’est particulièrement durci sous les mandats d’Emmanuel Macron. On est entré dans une logique de sanction et de conditionnalité accrue. Quels effets cela peut-il avoir sur la cohésion sociale ?

F. D. : Il y a aujourd’hui une injonction à l’autonomie. Il faudrait mettre les allocataires des minima sociaux en mouvement, les tenir pour des acteurs parfaitement autonomes. Et s’ils ne retrouvent pas d’emploi, ils sont soupçonnés de manquer de volonté. Il y a vingt ans, la théorie de la “trappe d’inactivité” était déjà défendue dans le débat public. Selon cette théorie, les prestations sociales seraient tellement élevées qu’elles dissuaderaient les chômeurs de reprendre un emploi. Or cette thèse n’est pas vraie. La plupart veulent travailler. Mais certains sont freinés par les coûts élevés engendrés par le retour au travail : il faut posséder une voiture, payer l’essence, trouver un mode de garde des enfants… D’autres ne sont pas dans un état physique ou psychologique permettant de retrouver un travail. Il n’empêche, les pauvres seraient responsables de leur malheur. 

M. N. : Dans votre ouvrage Le Mépris. Émotion collective, passion politique, vous dites que le mépris a toujours existé mais qu’il a évolué. Pouvez-vous nous parler de cette évolution ?

F. D. : Le mépris de classe participait de l'ordre social. Il a changé de nature : quand les inégalités se singularisent, ce n’est pas seulement ma classe sociale qui est méprisée, c’est moi. Aujourd’hui, il s’agit d’une émotion insupportable qui provoque à la fois de l’indignation, du ressentiment et de la haine. Elle conduit les individus qui se sentent méprisés à dénoncer des ennemis situés au-dessus d’eux : les élites, les riches, les puissants… Mais on combat aussi des ennemis en dessous de soi : les “assistés”, les immigrés notamment. Une sorte de chaîne du mépris se met ainsi en place.

Quand on ne devient pas ouvrier parce que c'est notre destin mais parce qu’on a échoué à l’école, même si l’échec est déterminé par l’origine sociale, les vaincus du tri scolaire se sentent humiliés.

Le fait d’être tenu responsable de sa situation et de subir des mécanismes qui nous dépassent, comme la mondialisation et les nouvelles technologies, exacerbe le sentiment de mépris. Les réseaux sociaux nourrissent également cette émotion sombre, puisque chacun y témoigne de ses colères. 

Djamila Ould Khettab : À six mois de l’élection présidentielle, une partie de la classe populaire est tentée par une offre politique qui stigmatise les personnes pauvres. Comment expliquez-vous ce paradoxe ? 

F. D. : Par la décomposition de nos vieilles sociétés de classes organisées autour de partis et de syndicats. Hier nous vivions dans une société nationale, avec une économie nationale, une monnaie nationale et des industries nationales. Les classes populaires étaient dominées par une bourgeoisie nationale et par un État qui semblait tout-puissant. Tout cela a explosé. 

Quand on ne devient pas ouvrier parce que c'est notre destin mais parce qu’on a échoué à l’école, même si l’échec est déterminé par l’origine sociale, les vaincus du tri scolaire se sentent humiliés et se retournent contre tous ceux qui les méprisent. Ceux qui, selon eux, les regardent de haut et leur font la leçon. Dans le même temps, les classes ouvrière et moyenne, qui travaillent, veulent se démarquer des personnes pauvres qui ne travaillent pas et vivraient aux crochets de la société. L’ennemi n’est donc plus seulement le “patron qui exploite” mais aussi “l’élite méprisante” et les “assistés, profiteurs du système”.

Cette colère sociale n’existe pas seulement en France. Des courants populistes, qui instrumentalisent et nourrissent la rhétorique du mépris et du ressentiment, gagnent du terrain ou s’imposent en Europe, comme en Italie, en Allemagne, en Angleterre et dans les pays scandinaves, mais aussi outre-Atlantique, comme aux États-Unis et en Amérique latine. Ce mouvement va-t-il durer et continuer à se répandre, ou bien aurons-nous la capacité d’y résister ? 

D.O.K. : La promesse d’égalité des chances à l’école aggrave-t-elle ce sentiment de mépris ?

F. D. : Le problème avec l'école est que les inégalités scolaires ne sont pas simplement le produit d’un système injuste. Elles sont également le produit des stratégies des familles qui ont intérêt à creuser les inégalités scolaires. Nous sommes entrés dans une ère de massification scolaire : dans les années 1960, seuls 20 % des élèves d'une classe d’âge allaient au lycée alors qu’aujourd’hui on compte 80 % de bacheliers et un jeune sur deux poursuit des études supérieures. Et c'est une très bonne chose en termes d’accès aux études. Mais dans ce système de masse, on observe une hiérarchie infinie des diplômes et des formations : il ne suffit plus de décrocher le baccalauréat, il faut désormais obtenir une mention et choisir les options les plus prestigieuses et les plus sélectives. Dès lors que le mérite scolaire est la clé d'entrée dans une carrière professionnelle, les parents font tout pour que leurs enfants s'en tirent mieux que les autres. L’une des stratégies bien connues est le contournement de la carte scolaire et le recours au privé. Les familles modestes se retrouvent piégées car elles n’ont pas les ressources économiques et culturelles pour s’en sortir. Elles vont se sentir humiliées et méprisées.

Il faut être capables de définir précisément ce que nous avons de commun.

La priorité des politiques d’éducation devrait être de relever le niveau des élèves les plus faibles. Aujourd’hui, un enfant sur quatre entrant en sixième n’est pas à l’aise avec la lecture. Ce n’est pas normal ! Pour renforcer la maîtrise des savoirs fondamentaux, il ne suffit pas d’investir davantage de moyens dans l’école. Le fait de diminuer le nombre d’élèves par classe sans changer la pédagogie, la formation des maîtres et le fonctionnement de l’institution n’aura pas vraiment d’effet. 

D.O.K. : Dans une société fondée sur le mérite, quelle place reste-t-il à la fraternité ? 

F. D. : Notre monde est clivé entre les vainqueurs et les vaincus, et la question est effectivement de savoir ce que l’on fait des vaincus. Que leur doit-on ? Il y a plusieurs solutions à imaginer.

La première pourrait être de garantir aux plus fragiles un revenu de base, une sorte de revenu universel. Mais ce ne sera pas simple à mettre en œuvre. Il faut s’attendre à une forte opposition de ceux qui travaillent et contribuent au système de protection sociale. Mais la question se pose.

La seconde, qui me paraît essentielle, est de multiplier les formes de mérite et de sortir du quasi-monopole du mérite scolaire. On pourrait très bien valoriser le mérite professionnel, l’engagement associatif, l’entraide ou d’autres formes de contribution à la société. La diversité des mérites rendrait la société plus vivable et moins violente en multipliant les chances et les modalités des réussites.  

M. N. : Si le mépris et le ressentiment contribuent à diviser la société, quelles émotions collectives faudrait-il au contraire cultiver pour préserver la cohésion sociale ? 

F. D. : Les grèves et les négociations permettaient autrefois d’organiser les conflits sociaux. Aujourd’hui, il n’y a plus tellement de conflits sociaux, il y a surtout des colères. On a l’impression désagréable de ne rien avoir en commun, que les autres sont des ennemis et que l’État peut tout. Remettre en forme des conflits sociaux me paraît capital car le conflit social est, paradoxalement, bon pour l’intégration et la cohésion sociale. Quand on sait pourquoi on se confronte, on sait ce que l’on a de commun.

Il faut donc être capables de définir précisément ce que nous avons de commun. Aujourd’hui, un grand nombre de revendications légitimes visent la reconnaissance de singularités multiples, sur le plan religieux, sexuel ou culturel. Ces revendications suscitent une réaction de rejet souvent violente d’une partie de la population parce qu’elles touchent à la fois à l’intime et aux imaginaires nationaux. Mais si nous savions ce que nous avons de commun, nous accepterions davantage de reconnaître des singularités qui ne seraient plus perçues comme des menaces.

Nous pouvons nous appuyer sur plusieurs leviers pour repenser ce que nous avons de commun. D’abord, les Français restent attachés aux valeurs de solidarité et de fraternité. Il n’y a qu’à voir la richesse du tissu associatif dans le pays. À l’échelon local, on voit aussi des liens sociaux et de proximité forts : des collectifs de citoyens se forment, s’organisent, se mobilisent et mettent en œuvre des actions de manière agile et plutôt efficace. Il y a enfin des expérimentations sociales intéressantes comme la démarche “Territoire zéro chômeur de longue durée” (TZCLD). Le maillon des collectifs de citoyens devrait être davantage investi pour contribuer à la cohésion sociale. Dans tous les cas, il faut s’interdire de désespérer, et même si ces mobilisations sont moins spectaculaires que nos colères, beaucoup de gens se battent.